מערכת ירוקבאזור השרון מתגוררים תושבים רבים ששירתו את המדינה שנים רבות כבכירים בכוחות הביטחון, בצבא, במערכות הממשל, והם בעלי רקורד עשיר ביותר, בעלי צל”שים, עתירי קרבות, פנינו אליהם לשמוע דעות והערכות באשר למלחמה שנכפתה עלינו נשמעו דעות מגוונות, ביקורתיות, ולעתים אפוקליפטיות.
תא”ל אברהם אלמוג, מפקד גד’ 184 במלחמת כיפורים, כובש החווה הסינית, בעל עיטור המופת.
“הפתעת מלחמת כיפורים מתגמדת לעומת מה שקרה כאן. אז הופתענו ע”י שני צבאות של מדינות. זו הייתה המלחמה האחרונה נגד צבאות, 19 יום, בה נהרגו 2569 בשתי הגזרות. כאן, הפעם, הייתה הפתעה איומה בהזנחה של הרבה אנשים מרוה”מ עד דרגים נמוכים יותר. בחיי צבא חייבים בשגרה לשמור כוח פעיל, וזה קשה להסביר לחיילים כשהכל לכאורה שקט. עם זאת לא יתכן שמפקדים לא יהיו מוכנים לכל מצב. ב”כיפור” היינו 400 ק”מ מהגבול, כאן האויב ישב על הגדר. שנתיים חמאס לא ירה, וזה משהו לא הגיוני. הברבריות של המחבלים – קיצונית. אף צבא לא לוקח תינוקות בשבי והורגים משפחות שלמות. זהו פוגרום במלא משמעותו.
כן, זה לוקח זמן לצבא להתארגן, וכך לא היה מי שיגן בהתקפה הזאת. אכן פשלה נוראית.
יש לקחים גדולים ביותר. הקמת כיתות כוננות בונות צבא. כ”א, נשק ארוך, אמצעי קשר, תוכניות מבצעיות ואפילו משכורות”.
איך אתה רואה את הצד הממשלתי, המימשלי?
“שיפסיקו לקשקש. ראש הממשלה הוא ראש המערכת. כן ידע, לא ידע, תפקידו לפקח על הכל. מעליו אין אף אחד, הוא אחראי עליון. הוא לא יכול לישון בשקט אם אין ביטחון. זה תפקידו. רבין לעולם לא נמנע מלקיחת אחריות, זו מנהיגות. ומעל הכל אומר לעצמנו – כוחנו באחדותנו”.
טיס הקרב אל”ם זאביק רז, המוביל את מבצע “אופרה” להפצצת הכור בעיראק 1981. בעל צל”ש. מחבר הקובץ “חזרה מהירח”.
“טוב לא ייצא מזה, למי שחי באשליה. ראינו מה היה בוייטנאם, בגרמניה, באפגניסטאן. אני לא אופטימי בכלל. ושלא יידלק החיזבאללה עם הטילים המדויקים שיזרעו כאן הרס עצום, סיפור עצוב מאד. וזאת גם אם “רק” מבצע צבאי בעזה. אין לזה פתרון, לא במצרים ולא בסיני כי הם לא רוצים אותם. אין פתרון צבאי בעזה. שלא יהיו אשליות, לא יהיה פינוי מוחלט של עזה.
פתרון אמיתי נמצא בדברים שנאמרו בשנות ה – 80 בין פרס לחוסיין, בתמיכת המעצמות. שילוב בין ירדן והפלסטינים ובתמיכת מצרים. לא, ירדן לא תחתום על הסכם שימיט עליה אסון, לקלוט את העזתים. כדברי פרס וחוסיין, לא תקום מדינה פלסטינית, תהיה מדינת ירדן שהיא המדינה ההאשמית והיא תשלוט ביהודה ושומרון.
לא יוחזרו כל ההתיישבויות ביו”ש, בהן יושבים יהודים. פתרון זה גם פותר את בעיית האפרטהייד, אחרת נהיה מדינה דו לאומית עם מחצית אוכלוסייה ערבית. אני כבר שומע כל מיני משיחיסטים שרוצים להחזיר את יישובי ההתנתקות, ישובים יהודים בלב עזה. אני מדגיש, שלא יהיו אשליות באשר לשליטה בעזה”.
נתת תחזית פסימית, זאביק, וכנראה גם ריאלית לדאבוננו. מה דעתך על המלחמה הנוכחית?
“זה באשמתנו, שלא נערכנו יותר נכון בעורף. אשליה שעם המודיעין כבר נסתדר, אפשר לצמצם כוחות, וגם להעביר ליו”ש לתגבור. הם, החמאס, הכינו את עצמם אפילו לא בחשאי. עם נשק לתושבים שלנו ניתן היה למנוע את מה שקרה”.
פוליטיקה?
“היו גם לביבי בעבר ממשלות יותר טובות עם אנשים כמו אהוד ברק, גנץ, לפיד. זוהי ממשלת אסון. ככה זה כששולטים יותר מדי זמן. בעולם למדו כבר וכולם מבינים שאסור לשלוט יותר מ 8 שנים, וכאן תראה את האוסף שביבי ראש הממשלה, אסף סביבו. כן, והייתה כאן החמצה של השב”כ ואמ”ן. היו כבר הפתעות כאלה כמו פרל הארבור, ברברוסה”.
סיפור אישי, זאביק?
הטיסה הכי חשובה בחיים הייתה כשהובלתי את הפצצת הכור בעיראק. אבל הטיסה שאני הכי גאה בה נערכה מעל תעלת סואץ, בה כבר טסתי בעמדת יירוט קרובה ביותר, תוך שמאיצים בי ליירט את מטוס האויב שלפניי. בתחושת בטן מוזרה החלטתי באותן שניות לוותר על ההזדמנות ליירט בקרב הזה, (זה היה כבר אחרי שהפלתי מטוס אויב קודם). בשניות הבאות ראיתי לפתע את הסימן על המטוס שלנו, אותו עמדתי ליירט עוד שנייה. מנעתי הפלת מטוס של כוחותינו. אני מאד גאה על הטיסה הזאת.
ניצב יאיר יצחקי, שלושה תפקידי ניצב במשטרת ישראל.
“24 שעות לפני הטרגדיה התראיינתי בערוץ 12. הצבעתי שם על חטא היוהרה שלנו, והבאתי לדוגמה את תקופת גולדה, קו בר-לב, הביטחון שלנו ששום דבר לא עביר והם לא יעזו נגדנו.
כולנו יודעים מה קרה. בשנת 2000 פיקדתי על מחוז י-ם במשטרה, רוה”ם אז היה ברק. הזהרתי מעלייה להר הבית וסכנת אינתיפאדה. אישרו לשרון לעלות להר ופרצה האינתיפאדה. חטא היוהרה השלישי הוא של ממשלת נתניהו המאופיינת בחוסר רגישות וחוסר קשב לאנשים רבי ניסיון וידע.
עכשיו מה שקורה הוא שצה”ל צריך לעבוד ולהכות, וזו תהיה פעולה ממושכת וקשה. זה השלב הטקטי, ומה האסטרטגיה, איפה נהיה בעוד 15, 20 שנה? איך אנחנו רוצים שהמדינה תיראה? אין סכסוך על רקע דתי או לאומי או בין מדינות, עמים, שלא נגמר בהסכם. כל סכסוך נגמר בהכרעה, ככה בין יפן לאמריקה, בין הנאצים לעולם הנאור, הכל הסתיים בהכרעה והסכמים.
אצלנו ישראל הולכת לעבר ימין קיצוני שמובל ע”י סמוטריץ’ ובן גביר, קיצוניים משיחיים. אצל הפלסטינים זה חמס. עם זאת יש בעולם הערבי גורמים מתונים כמו סעודיה, מרוקו ירדן מצרים. הם היו אויבים שלנו ועתה יש שלום יציב זה עשרות שנים. עכשיו תהיה תשתית הפרדות מהפלסטינים ואח”כ התקדמות לנורמליזציה. זה ייקח שנים, אולי דור או יותר.
כעת הדם רותח וכולנו אכולי כאב וצער, אבל לפנינו 2 יעדים: להגדיר ולטפל בטרור ולהסתכל קדימה”.
כקצין משטרה בכיר, מבט שלך בהיבט המשטרתי?
“האיום העיקרי שלנו הוא פגיעה בחוסן הפנימי, הקרע בעם. עכשיו זה קצת נרגע אבל אסור שנגיע לקרע כמו בתקופת בית שני, שזה היה חורבנו.
יש כיום 400 אלף נשקים בידי ערביי ישראל, שעיקר השימוש בו הוא הרג בחברה שלהם אבל בל נשכח את מבצע “שומר החומות”, ועל זה נוסיף את האיום הלבנוני ואירן”.
מה דעתך על המנהיגות שלנו?
“המנהיגות כשלה – הדרג הצבאי והפוליטי”.
